• Страница 1 из 37
  • 1
  • 2
  • 3
  • 36
  • 37
  • »
Модератор форума: Tirren, Assassino4ka999, Aku, Ена  
Форум » Флудильня » Беседка » СССР (здесь есть что обсудить)
СССР
Элек3х написал в 21:40, 30.12.2011 #1
Субмодератор
Я давно готовил этот пост, давно продумывал. Это... одна из таких тем, по поводу которых я не готов изменить своё мнение. Нет, я не считаю его абсолютной истиной - но переспорить здесь меня, как минимум, очень сложно.
Итак. Я сразу хочу уяснить - я сам не хотел бы жить в СССР. По многим причинам. Но я считаю, что Советский Союз был воистину велик и силён - и оказал огромное, во многом позитивное влияние на людей, живущих на этой территории. Прошу не начинать кидаться в меня тухлыми яйцами, а дочитать до конца.
Да, и ещё я одно: я не возьму лишь 60-80-е годы, когда наша страна была в стабильном расцвете. Ну, допустим, расцвет таки скорее 50-70, но... начало 80-х тоже пойдёт. Не придирайтесь)
Думаю, с тем, что СССР - сверхдержава и вообще великое государство, уважаемое всем миром, никто спорить не будет. И причём не только ибо здесь была отличная промышленность, на остатках которой РФ держится до сих пор (впрочем, она разваливается, эта промышленность, ибо современному правительству на людей вообще насрать; важны лишь деньги), сильная армия и огромная территория, но и потому что СССР поддерживал всю восточную Европу. Та же Чехия и Болгария - восстановление после IIWW было именно на деньги советского правительства. Да, все помнят про план Даллеса... Но, знаете. они оба были вполне успешны. И - по воспоминаниям моей мамы, скажем - в Чехии жили чуть ли не лучше, чем в самой России в семидесятые годы.
Вот вам уже, как минимум, одна позитивная сторона.
Вторая - это уровень жизни по сравнению с современной Россией. Безусловно, было огромное количество проблем - фиг купишь джинсы, за колбасой моя мама ездила в Питер, огромное количество литературы было под запретом. Ну а разве сейчас лучше? Да, колбаса в магазинах есть. Интернет есть - а значит, и вся мировая литература. И тряпок куча. Только вот позволить себе всё это могут только либо очень удачливые, либо сильно проворовавшиеся, либо бережливые и рациональные. А это совсем небольшой процент населения, на самом деле - и в провинции... думаю, не секрет, что там творится. Большинство народов России не живёт, а выживает. А тогда - особенно по сравнению с современной Россией - не было бомжей и гопников, и люди жили, в общем-то, нормально. Да, не шиковали - но была возможность работать и зарабатывать, и тратить. Это спорный момент, согласен, но мне он видится именно так.
Далее, я вот сказал выше, что найти что-либо стоящее было трудновато... И это позитивный момент. Это сплотило умных людей, даже не умных - всех, заставляло держаться друг за друга, заставляло думать. И по сравнению с тем, что творится сейчас... Честно скажу, я лучше бы учился там, даже так. Пусть бесполезную мне физики и химию, но, чёрт возьми, там все читали - и не Ленина с Карлом Марксом, а Булгакова, Бунина, Ахматову, все восхищались, обсуждали, понимали и проникались. Да-да, ибо было нельзя. Люди грамотно писали - и могли разобрать и собрать радиоприёмник или автомат Калашникова. Учителя были уважаемой, почётной профессией. То, что творится сейчас - это мракобесие по сравнению с теми временами. Да, возможность есть... но нет людей, которые готовы это принимать и понимать.
Вот он, гигантский плюс, и я готов простить всё остальное. Невозможность выехать за границу? Во-первых, будем таки до конца честны - она была, пусть это было достаточно сложно. но возможность - всегда была. И ищущий - найдёт, только искать надо хорошо. Во-вторых, anyway была огромная территория самой страны, от субарктики до субтропиков, так что отдыхать было где - хотя, конечно, условия этого отдыха были ужасны... но сейчас в том же Крыму не лучше. И, опять же, ищущий найдёт. По поводу свободы слова уже сказал: люди находили возможность, а сейчас от ней смысла нет. Политические собрания и кружки - oh yeah, а у нас так в РФ они прям есть и работают без проблем. И так далее.
Да, так как я надеюсь, что в ходе дискуссии (уж как минимум Серебрянку с Эксом заставлю отписаться), моя точка зрения и на другие... моменты раскроется, я только одно упомяну: цены. Мой дядя после выпускного на карманные деньги из какой-то Старой Руссы в Новгородской Области поехал в Москву - так, попраздновать, проснулся там утром, познакомился с девушкой и пожил недельку в столице, погулял по sightseeing и, рассорившись с девушкой (различались у них литературные вкусы очень уж сильно, насколько я понял), свалил обратно. И такая вот атмосфера - как в Шурике или Кавказской Пленнице - она ведь не была столь уж выдумана злыми киношниками по государственному заказу. Для многих она была реальна.
Вот так как-то.
Feel the frostbite!
Exceed all hope of coming back alive!
Executor написал в 22:58, 30.12.2011 #2
Субмодератор
По сути, не согласиться с предыдущим оратором крайне сложно. В силу его природных качеств и таланта писателя все его доводы кажутся крайне убедительными. Но я все же попробую.
Первое, о чем не преминул упомянуть мой оппонент -
Quote (Элек3х)
я сам не хотел бы жить в СССР.

И правильно сделал, что начал с этого.
А дальше - все общеизвестно. Да, Советский Союза был велик и могуч, угрожал всему миру (потому что любая безумная обезьяна могла дорваться до власти и начать играть с красными кнопками ,ввергая весь цивилизованный мир в панику и ужас). Действительно, в 60-е-70-е годы СССР был ночным кошмаром всего капиталистического мира и США с их НАТО в частности. Это могло (и до сих пор может) ласкать самолюбие людям... ну, например, формата Владимира Маяковского:
Я достаю из широких штанин
дубликатом бесценного груза.
Читайте, завидуйте, я — гражданин Советского Союза.
(чуть не забыл - автор этих строк застрелился. От счастливой жизни, наверное. Устал от кайфа).
Но осознавать себя нацией-пугалом мне, например, было бы немного неприятно и неудобно. Да, хорошо, когда ты имеешь отношение к этой мощи, ты - физик-ядерщик, военный или агент КГБ, да даже если просто активный партиец - а если художник или писатель? Или просто мирный человек? Кстати, не хочу показаться фанатом параллельных вселенных - но никакого фанфикшена, как и Star Trek со Star Wars, с которых он начинался, в СССР быть не могло (если только на нелегальном положении - как и все "западное").
Но это присказка, не сказка. Сказка впереди.
План Даллеса стал для Европы катализатором того успеха, которого она добилась в конце XX века. Именно он стоит у начала той дороги, в конце которой евро, ЕС - одна из трех мощнейших узлов мировой промышленности и экономики, а также законодатель демократии и гуманизма (про США все уже из вежливости молчат).
А к чему привела советская "интеграция" стран Восточной Европы? К развалу, разрухе девяностых, кризисам, берлинской стене, болезненной зависимости "провинций" (давайте будем честными - столицей социалистической империи была Москва, и несчастные чехи и болгары боялись слово против вождей КПСС сказать). Так-то и Польша, и Чехия, и Румыния, и Югославия давно были бы с остальной Европой. И решили бы в Брюсселе косовскую проблему (решили же с басками и остальными - сепаратистов любит ЕС, но не любят в ЕС). И не было бы отрезанных голов сербских монахинь, "Солидарности", Пражской Весны и ритуального сжигания советских флагов венгерской гопотой.
Что-то я увлекся сослагательным наклонением. А история его ,как известно, не любит.
Что касается образования, литературы - все было строго диетическим. Да, Булгакова читали. Через 30 лет после его трагической (иначе не назовешь) смерти. Оценили, наконец. И Ахматову с Есениным тоже. А Толкиена? Грина? Сэллинджера?
Да, на первый взгляд в восьмидесятых-семидесятых можно было бы и пожить. Да - красивые дети в галстуках, все вроде бы устроены, никаких бомжей, преступность заметна разве что подд микроскопом, мудрые вожди ведут счастливую страну к успеху. Но какой ценой создавалась вся эта кукольная идиллия?
Кто помнит. сколько народу вырезала доблестная красная армия на своем победоносном пути?Кто помнит, какому варварскому разграблению подверглась страна в годы создания СССР? Кто сейчас может перенестись в прошлое и увидеть, как кучка политических авантюристов-хулиганов устроила сначала одну оранжевую революцию, а потом, прозаседавшись и поняв, что все утраченные полимеры, кхм, не подлежат восстановлению, сбежала, бросив страну на растерзание другой своре жадных до власти преобразователей? Кто сражался с обеих сторон - в советских учебниках истории не напишут про трубы одесских пароходов, на огненном пару которых жарились пленные аристократы, офицеры и прочие поэты. И про посаженных на кол священников там тоже ничего не сказано, как и про так называемый голодомор на Украине (который вообще-то был везде - от Днепра до Урала, и хохлы не одни такие счастливые).
Интеллигентность советского гражданина я бы тоже под вопрос поставил - ни у кого не было так развито болезненное смешение страха перед властью и стремление как-то унизить, высмеять ее. Наверное, так повлиял коктейль из шока после эпохи Сталина + последовавшее тотальное поливание грязью этого человека. Разрыв шаблона - сначала 30 лет люби и бойся, а потом - вуаля! - враг народа и "культ личности". Тут и у любого невозмутимого скандинава веко бы задергалось и пальцы захрустели, а про впечатлительных русских и говорить нечего...
И да, я не могу об этом не упомянуть, но цель была потеряна в процессе. К чему все мы шли (слава Богу, я не шел, но моя мать и отец с родителями - шли)? К коммунизму - то есть к всеобщему равенству, которое - щелк! - так и не было достигнуто. Хотя все веселье с салютами напалма и фонтанами крови ради этого и затевалось. Не правда ли, как-то глупо? Получилось, что одни обманщики и воры свергли других.
Вот из-за этого я и против всех этих "антипутинских" и прочих переворотов сегодня. Да, сейчас мы по уши в кризисе, но где гарантия, что революционеры не
погрузят нас в него с головой? То есть, если совсем упрощать - лучше не трогайте, а то будет хуже. Так, это было лирическое отступление).
А знаете, в чем главная проблема и главный плюс?
Главная загадка для меня - почему, раз в СССР так замечательно жилось, никто, кроме нескольких КГБ-шников, не счел нужным встать на его защиту?.. Вот на это мне не смог ответить ни один из опрошенных мною респондентов. А им сейчас за 30...
А главный плюс - это тот факт, что я сейчас могу обсуждать все это с вами здесь, в Интернете без фильтров и границ. Без контроля и вероятности быть изгнанным из школы и приличного общества за мои "неправильные" взгляды. И это, ИМХО, - главное.
(Сообщение было отредактировано: от Executor - Пятница, 30.12.2011, 23:24)
игролог написал в 11:27, 31.12.2011 #3
Проверенные
Quote (Executor)
А главный плюс - это тот факт, что я сейчас могу обсуждать все это с вами здесь, в Интернете без фильтров и границ. Без контроля и вероятности быть изгнанным из школы и приличного общества за мои "неправильные" взгляды. И это, ИМХО, - главное.

Миграция политических дискуссий из кухонь в Интернет - это, конечно, гигантское достижение, ставшее результатом нашего неустанного 20-летнего труда. Насчёт отсутствия контроля я бы тоже не обольщался. И о том, какую роль играют учебные заведения в организации правительственных "утренников", мы все хорошо наслышаны.

Ни в коем случае не собираюсь оправдывать все методы строительства советского государства, ибо многие из них мне самому глубоко противны. (К примеру, побывав на Соловецких островах, я так и не смог для себя решить, что именно вызывает во мне большее возмущение: сам факт массового уничтожения гражданского населения или столь изощрённое надругательство над народной святыней, которая является таковой даже для меня, человека не набожного.) Однако в любой революции нет более виновной стороны, чем правительство того государства, в котором она происходит. Никто не имеет в своём распоряжении большего числа инструментов для урегулирования ситуации, вопрос лишь в мудрости выбора.
"Если рассмотреть проблему достаточно внимательно,
то вы увидите себя как часть этой проблемы" - аксиома Дучарма.
Элек3х написал в 18:42, 01.01.2012 #4
Субмодератор
Quote (Executor)
А дальше - все общеизвестно. Да, Советский Союза был велик и могуч, угрожал всему миру (потому что любая безумная обезьяна могла дорваться до власти и начать играть с красными кнопками ,ввергая весь цивилизованный мир в панику и ужас). Действительно, в 60-е-70-е годы СССР был ночным кошмаром всего капиталистического мира и США с их НАТО в частности. Это могло (и до сих пор может) ласкать самолюбие людям...

Ну, извиняйте - но я таки... не знаю даже, как сказать. националист? Патриот? Не те слова, объясню так: как и любому почти человеку, жить в сильной и могущественной стране, иметь возможность хоть чем-то гордиться в ней - это... важно. Это плюс. А чем гордиться в современной рашке?
Quote (Executor)
(чуть не забыл - автор этих строк застрелился. От счастливой жизни, наверное. Устал от кайфа).

Ну, давай не будем столь однозначны. Маяковский и за границу ездил, так что имел возможность свалить. Там всё смешалось, и во многом - не разочарование страной, а личная трагедия.
Quote (Executor)
План Даллеса стал для Европы катализатором того успеха, которого она добилась в конце XX века. Именно он стоит у начала той дороги, в конце которой евро, ЕС - одна из трех мощнейших узлов мировой промышленности и экономики, а также законодатель демократии и гуманизма (про США все уже из вежливости молчат).

И... судя по всему, этот успех щас разваливается. Мир щас на пороге кризиса - во многих сферах. Кого там Time назвал человеком года? Митингующего. И это показатель. Да, согласен, огромное количество плюсов - но разваливается же эта продуманная система! Значит, что-то всё-таки не то. Я не экономист и не философ и не берусь рассуждать, что конкретно.
Quote (Executor)
Что касается образования, литературы - все было строго диетическим. Да, Булгакова читали. Через 30 лет после его трагической (иначе не назовешь) смерти. Оценили, наконец. И Ахматову с Есениным тоже. А Толкиена? Грина? Сэллинджера?

Не через 30 лет, положим. И... ключевое слово - читали, пусть и через определённое время и под строжайшим запретом. Но читали! Для меня это важно. Лучше поздно, чем никогда - как в современной России.
Quote (Executor)
Кто помнит. сколько народу вырезала доблестная красная армия на своем победоносном пути?Кто помнит, какому варварскому разграблению подверглась страна в годы создания СССР?

Это да, здесь не поспоришь. И то, какой ценой восстановили это... Но, опять же, восстановили. После всей разрухи в годы Гражданской Войны... За какие-то годы ведь экономика была была поднята на прежний уровень - а затем и выше. Аналогично о послевоенном периоде. Конечно, это, в главную очередь, заслуга народа. Но всё равно - показатель.
Quote (Executor)
И да, я не могу об этом не упомянуть, но цель была потеряна в процессе. К чему все мы шли (слава Богу, я не шел, но моя мать и отец с родителями - шли)? К коммунизму - то есть к всеобщему равенству, которое - щелк! - так и не было достигнуто. Хотя все веселье с салютами напалма и фонтанами крови ради этого и затевалось. Не правда ли, как-то глупо? Получилось, что одни обманщики и воры свергли других.

А разве сейчас цель не менее утопична? Прийти к... правовому государству? С этим правительством? Три ха-ха. Если это так, то я - антилопа. И, опять же - в процессе достижения коммунизма было столько всего построено, столько всего достигнуто; до сих пор - как показала программа телевидения на НГ, в культурном плане тоже - живём на этом.
Quote (Executor)
Вот из-за этого я и против всех этих "антипутинских" и прочих переворотов сегодня. Да, сейчас мы по уши в кризисе, но где гарантия, что революционеры не погрузят нас в него с головой?

Я придерживаюсь мнения, что большинство тех, кто вышел на митинги - как раз против революции, ибо понимают, что это такое. Они говорят власти: изменения нужны срочно, иначе будет бессмысленный и беспощадный русский бунт, поскольку "сколько можно терпеть?".
Quote (Executor)
Главная загадка для меня - почему, раз в СССР так замечательно жилось, никто, кроме нескольких КГБ-шников, не счел нужным встать на его защиту?..

ИМХО, главная причина гибели ССР - это прогнившая система. И я уверен - если бы состав... правящих менялся бы чаще, пришла бы молодая кровь - тогда застой бы закончился и, возможно, существование СССР продолжилось бы.
Quote (Executor)
А главный плюс - это тот факт, что я сейчас могу обсуждать все это с вами здесь, в Интернете без фильтров и границ. Без контроля и вероятности быть изгнанным из школы и приличного общества за мои "неправильные" взгляды. И это, ИМХО, - главное.

Для тебя главное, а большинству - насрать, ибо нет у них взглядов своих, кроме шаблонов, насаживаемых... кем-либо. Во-во, игролог прав.
Feel the frostbite!
Exceed all hope of coming back alive!
Lyolka написала в 02:24, 02.01.2012 #5
Проверенные
Quote (Элек3х)
Это... одна из таких тем, по поводу которых я не готов изменить своё мнение.

Элек3х,
вы знаете, именно ваше мнение по этому вопросу для меня, например, так и осталось загадкой. Точнее сказать, вы дали рассуждения, но не подвели под ними черту, не резюмировали. "СССР -- бяка, но есть у него два положительных качества", -- я именно так сформулировала ваше мнение исходя из ваших рассуждений (ради бога, не примите за переход на личности). Т.е. СССР -- великая держава (раз) и народу в нем жилось более-менее хорошо (два). Если нет, поправьте, и может быть, после этой поправки я примкну к вашей дискуссии (с вашего разрешения, потому что чел я на форуме новый, но... об СССР знаю не понаслышке). А может, не примкну, если вы все разъясните :) . С двумя указанными тезисами (в моей интерпретации) я с вами соглашаюсь, за вычетом "бяки".
Ну и еще один уточняющий вопрос: план Даллеса -- что вы под ним подразумеваете? Если послевоенный план восстановления Европы, то он назывался план Маршалла. А план Даллеса... это совсем наоборот :) , это план развала СССР (нынче принято считать, что план Даллеса -- выдумка конспирологов, хотя, если судить по результату, выдумка тут как раз ни при чем :D ).
"Ассасины, тамплиеры... Дурдом". (с)
"Когда короны и церковь падут, решать будем мы -- владельцы золота". (с)
Р.Ф. -- Ротшильд фрер.
Элек3х написал в 20:55, 02.01.2012 #6
Субмодератор
Quote (Lyolka)
вы знаете, именно ваше мнение по этому вопросу для меня, например, так и осталось загадкой. Точнее сказать, вы дали рассуждения, но не подвели под ними черту, не резюмировали. "СССР -- бяка, но есть у него два положительных качества", -- я именно так сформулировала ваше мнение исходя из ваших рассуждений (ради бога, не примите за переход на личности). Т.е. СССР -- великая держава (раз) и народу в нем жилось более-менее хорошо (два).

Ну, скажем так: СССР вообще нельзя считать бякой... по определению. Нету Добра и Зла - везде есть свои плюсы и минусы, в то время как в последнее время - как мне кажется - преобладает мнение, что СССР - империя зла, жили там ужасно и абсолютно ничего хорошего там не было. В общем-то, моё мнение в сильно... свёрнутом и несколько упрощённом виде сформировано в последнем предложении цитаты из вашего поста)
Quote (Lyolka)
Ну и еще один уточняющий вопрос: план Даллеса -- что вы под ним подразумеваете? Если послевоенный план восстановления Европы, то он назывался план Маршалла. А план Даллеса... это совсем наоборот :) , это план развала СССР (нынче принято считать, что план Даллеса -- выдумка конспирологов, хотя, если судить по результату, выдумка тут как раз ни при чем :D ).

Да-да, извиняюсь, позор на мои седины >_< Бывает. Надо таки всегда проверять всё Вики... хотя бы.
Feel the frostbite!
Exceed all hope of coming back alive!
Lyolka написала в 02:25, 03.01.2012 #7
Проверенные
Элек3х,
как говорил О. Бендер, вопросов больше не имею. Кроме одного :) : почему вам в таком случае не хотелось бы жить в СССР?
"Ассасины, тамплиеры... Дурдом". (с)
"Когда короны и церковь падут, решать будем мы -- владельцы золота". (с)
Р.Ф. -- Ротшильд фрер.
Элек3х написал в 13:18, 03.01.2012 #8
Субмодератор
Quote (Lyolka)
почему вам в таком случае не хотелось бы жить в СССР?

Ну, для меня, как и Палача, есть главная ценность - Свобода. Поэтому я - Я - в СССР жить бы не хотел. Но, как я понял из моего опыта, большинству свобода не столь важна, даже если они говорят обратное. Ну и там ещё по мелочам, типа почти полного отсутствия западного кино и литературы и так далее.
Quote (Lyolka)
Кстати, добро и зло есть. Например, в 1941 году они столкнулись в открытой схватке. Но это бывает нечасто. Обычно зло тщательно маскирует себя под добро. Зло по части маскировки виртуоз. Поэтому не все умеют отличать одно от другого. (Это взгляд не с точки зрения быта, а с точки зрения бытия :) ).

Ну, вот здесь никак согласиться не могу. Это СССР-то Добро, а Германия - Зло? Тогда не будем забывать про, скажем, Пакт о ненападении 39-ого и совместный захват Польши. Ну а если брать советский и немецкий народы... То с ними, опять же, всё понятно - человек не может быть хорошим и плохим. И те, и те были... ослеплены пропагандой, в одних была жажда крови и победы, в других - желание защищать Родину. Воевали, anyway, государства, а не люди, и не Гитлер, не Сталин няшками не были)
Feel the frostbite!
Exceed all hope of coming back alive!
Aku написал в 13:41, 03.01.2012 #9
Субмодератор
Quote (Элек3х)
есть главная ценность - Свобода

а ты уверен что в наше время у тебя эта ценность есть? как ни крути но каждый видит лишь то что ему показывают
Quote (Элек3х)
Зло

Quote (Элек3х)
добро

А теперь я наверное таки скажу то что половина тут не захотят понять. Я уже не так мало живу, и все что я понял, в жизни нету ни зла ни добра, или даже можно сказать - что и то, и то есть но оно не возможное друг без друга. Поэтому каждое деяние никак не может стать злом или добром как и тот кто его совершил. "Нету ни добра ни зла в привычном нам понимании, это одно и то же с разным цветом." Я не понимаю как мы можем оценивать кто злой и кто добрый. Кажды может заблуждаться о причине этих действий, к примеру сейчас пойдут контраргументы "а геноциди, убийства и т д" на что я смогу ответить, а уверены ли ВЫ что это зло, а не что то другое. К примеру психические росстроиства которые привели к такому результату, влияние окружающего общества которое довело человека до состояния "а мне пофиг я всех убью". Но это никак не зло - оно, это эталон с которым каждый из нас сравнивает действия свои и окружающей среды, без него не существовало бы добра. Но у нас еще одно, если бы данного зла которое существует в наших головах не было бы, то к примеру вместо него появилось кое-что другое.
Те поступки которые считаються нейтральными сейчас стали бы злыми, минимально добрые нейтральными и т д, как это не странно звучит - зло, это путь к свободе и пониманию добра, никогда не стоит ничего подставлять под стереотип зло\добро, ибо только пройдя большой жизненный путь и оглянувшись назад ты можешь понять в чем ты был не прав, стоит оценивать поступки и главное розмышлять что привело к ним, а не он злой идиот потому он это сделал.

Quote (Элек3х)
Это СССР-то Добро, а Германия - Зло? Тогда не будем забывать про, скажем, Пакт о ненападении 39-ого и совместный захват Польши

Тоесть если бы они не поделили Польщу, а кто-то из них тупо захватил бы её ты бы таки определился кто зло а кто добро? А ненападение было едино верным решением, нарушеным но, это была хоть какая то попытка уберечь обе державы, а вместе с тем и людей, хоть и показательная.

Quote (Элек3х)
И те, и те были... ослеплены пропагандой

Каждый из нас сам выбирает во что верить

Quote (Элек3х)
Воевали, anyway, государства, а не люди

Вот тут ты не прав, воевали и лили свою кровь люди, а не государства. Государство подталкивало их к бойне, которую запланировали
Quote (Элек3х)
Гитлер
Quote (Элек3х)
Сталин
и привели в действие, каждый из них по моему мнению идиот жаждущий власти, не считающийся с людьми. В прочем, так было с начала времен, и мне уже чисто интересно будет ли как по другому?
Lego - my ego o_O
Аку с вами - хрен с врагами.(c) Jamce
игролог написал в 14:48, 03.01.2012 #10
Проверенные
Можно бесконечно спорить о существовании добра и зла, цитировать китайских мудрецов, писавших о том, что эти понятия взаимно определяются, объяснять и то, и другое психическими расстройствами, например. Но человеческая общность, - будь то народ, государство, религия, - утратившая единые представления о таких вещах, существует не долго.
Форум » Флудильня » Беседка » СССР (здесь есть что обсудить)
  • Страница 1 из 37
  • 1
  • 2
  • 3
  • 36
  • 37
  • »
Поиск: