Модератор форума: Tirren, Assassino4ka999, Aku, Ена  
Форум » Флудильня » Беседка » СССР (здесь есть что обсудить)
СССР
Lyolka написала в 01:55, 07.01.2012 #21
Проверенные
Ох, сколько всего наговорено. Попробую ответить. Только я боюсь, что меня тут станет очень много :) . А нового я ничего не скажу.
Executor,
Quote
таким людям, как я и Элек3х сложно судить о советской системе - просто потому, что мы не видели ее в действии своими глазами

Я, например, царской России тоже не видела, однако же сужу. Да и Советский Союз я видела в достаточно узком историческом диапазоне, моя историческая ретроспектива в глубь «времен» всего лишь лет на 18-20 объемнее вашей. Но советская идеология и мой советский опыт друг с другом не конфликтуют. А вот высказывания нынешних идеологов, их взгляд на СССР резко противоречат в том числе и моей памяти (а не только советской идеологии).

Quote
Государство-вампир, высасывающее ресурсы из своего народа

Честное слово, если б я не знала, что речь идет об СССР, я бы подумала, что это о современной РФ. Почву из-под ног уже умыкнуть хотят. Но «народ безмолвствует».

Quote
пока не изобретут машину времени и я лично не постою в километровой очереди за колбасой, которую сейчас едят за обедом даже гастарбайтеры


В километровой… :D Мне и в 30-метровой стоять не приходилось, вот беда-то. Хотя колбасу мы ели ежедневно. Да, местного мясокомбината, не столичного. И сейчас местного. И есть у меня подозрения, что колбасу, которую производили в СССР, гастарбайтеры сейчас не купят ни за какие деньги. Продукты советского качества им не по карману. Даже если вы имеете в виду сервелат. А вот если бы у них были деньги на такое качество, я думаю, они встали бы и в 10-километровую очередь.

Добавлено (07.01.2012, 01:55)
---------------------------------------------
Элек3х,

Quote (Элек3х)
Люди - они везде одинаковые. То есть - да, культурные, национальные различия, разные ценности и различное мироощущение

А что же останется от человека, если из него вычесть: культуру, национальность, ценности (целеполагание?) и мироощущение? Две руки, две ноги, и пустая голова? Ну, тогда -- "везде одинаковые".
Мало того, что русский это ни в коем случае не немец, так ведь и коммунизм не фашизм. Хотя многим хочется их уравнять. СССР и 3-й Рейх - это идеократические государства (и это единственное, что их "объединяет"). Но идеологии в них господствуют разные. И не просто разные, а прямо противоположные. И одна идеология сидит в головах немцев, а другая - в головах советских. Да к тому же и исторически русские (основа советских) и немцы к разным типам обществ относятся (немцы уже прошли "индивидуализацию", атомизацию, которой требует капитализм, а советскость -- наследница русской общины, традиционного солидарного общества) -- так что же у них одинакового-то?
Да, я помню, вы не согласны, что СССР -- добро, а 3-й Рейх - зло. Пытаетесь найти в национал-социализме плюсы? Их нет. Расхождение советской идеологии и гитлеровской начинается не на уровне исполнения, а на уровне целеполагания. Нет? (Об исполнении можно было бы поговорить, но вы наверняка представляете, что мои тезисы будут до крайности банальны). Одна сторона предлагает всеобщее братство на земле, другая - рай для избранных. Одна провозглашает миролюбие. Другая - агрессию. Одна считает высшей ценностью Жизнь. Элита другой, СС, объявляет себя "женихами смерти". И нате вам: "люди там одинаковые"! Почему ж у них тогда идеология разная? Почему они ее разную родили? Или опять одинаковая? А 22 июня 1941 года на "голом" месте возникает: "За свет и мир мы боремся, они -- за царство тьмы". Причем отнюдь не в Германии.

Quote (Элек3х)
Но, согласитесь - достать книги были куда сложнее.

Насколько я помню, в ваших рассуждениях где-то выше это является свидетельством того, что советским людям не разрешалось читать то, что они хотят. Но ведь посмотрите, вы приводите книгу как мерило какой-то высшей ценности, признак "духовной свободы". Сейчас книга сохранила этот свой статус? Нет. Она просто товар на рынке. Но, кстати, вы это упоминали в самом начале темы.

"Ассасины, тамплиеры... Дурдом". (с)
"Когда короны и церковь падут, решать будем мы -- владельцы золота". (с)
Р.Ф. -- Ротшильд фрер.
Элек3х написал в 14:24, 08.01.2012 #22
Субмодератор
Quote (Lyolka)
Я, например, царской России тоже не видела, однако же сужу. Да и Советский Союз я видела в достаточно узком историческом диапазоне, моя историческая ретроспектива в глубь «времен» всего лишь лет на 18-20 объемнее вашей. Но советская идеология и мой советский опыт друг с другом не конфликтуют. А вот высказывания нынешних идеологов, их взгляд на СССР резко противоречат в том числе и моей памяти (а не только советской идеологии).

Но, согласитесь, определённые моменты в царской, точнее, императорской России оценивать и сравнивать с этими же моментами в СССР и РФ сложнее - хотя бы в силу того, что есть огромное количество мелочей, которые, ммм, цепляются друг за друга, зависят друг от друга. Надо действительно хорошо знать эпоху, дабы судить о ней. Я, скажем, вообще не люблю двадцатый век... честно говоря)
18-19 мне куда более по душе. Так вот, anyway, человек, живший в той эпохе - по определению лучше разбирается в ней и ему проще судить и сравнивать. Но, при условии какого-никакого наличия мозгов.
Quote (Lyolka)
В километровой… :D Мне и в 30-метровой стоять не приходилось, вот беда-то. Хотя колбасу мы ели ежедневно. Да, местного мясокомбината, не столичного. И сейчас местного. И есть у меня подозрения, что колбасу, которую производили в СССР, гастарбайтеры сейчас не купят ни за какие деньги. Продукты советского качества им не по карману. Даже если вы имеете в виду сервелат. А вот если бы у них были деньги на такое качество, я думаю, они встали бы и в 10-километровую очередь.

По поводу качества - соглашусь абсолютно, это ещё один громадный плюс. Я сразу вспоминаю Анабиоз - фантастический проект, где люди на тридцать лет заснули. дело происходит в России. И - так как жрать-то людям чего-то надо, пользоваться какими-то элементарным приборами - продукты советского производства оказываются куда качественнее продуктов из РФ. К примеру, тушёнка.
Ну да это так, к слову.
По поводу очередей... А где Вы жили? То, что рассказывала моя мама - жившая в Новгородской области - удручающе. В смысле, если яйца, молоко, продукты первой необходимости ещё можно было купить на рынке, то в магазинах в определённый период полки были заставлены тушёнкой. И за той же колбасой или вкусняшками приходилось ездить в Новгород или даже в Ленинград - что она и делала начиная с лет 14 где-то раз в месяц. И вот там уже были очереди.
Хотя, при этом, в городе был, скажем, свой хлебокомбинат. Естественно, те, кто там работал имели доступ к хлебу, как и их знакомые. Вот только хлеб оттуда шёл не в старорусские магазины, но или в областной центр... или же ещё дальше.
Quote (Lyolka)
Алкоголизм. Упрек советской власти сомнительный на фоне современной РФ.

Вооо, опять же, несомненно. Это причём скорее относится к качеству продукта и к.. степени... воспитанности людей, их... не знаю, приличия - неверное слово... Anyway, мой дедушка, скажем, не мог себе позволить напиться и валяться на улице - он всегда доходил до дома :D И никогда не допивался до совсем уж бессознательного состояния. А вот мой дядя... уже мог.
Да и вообще, пьянство - национальная болезнь. Ибо нельзя так жить, в таком... состоянии свинском, и нормально, трезво смотреть на мир. Кто-нибудь читал "Рассказы о Родине" Глуховского? Там один на эту тему.
Quote (Lyolka)
А что же останется от человека, если из него вычесть: культуру, национальность, ценности (целеполагание?) и мироощущение? Две руки, две ноги, и пустая голова? Ну, тогда -- "везде одинаковые".

Хм, неверно сформулировал. Я к тому что люди могут друг друга понять, пожить в чужой шкуре - было бы желание.

Добавлено (08.01.2012, 14:24)
---------------------------------------------

Quote (Lyolka)
Да, я помню, вы не согласны, что СССР -- добро, а 3-й Рейх - зло.

Я вообще не люблю апеллировать к этим понятиям. уж слишком они размытые и субъективные.
По поводу всего последующего доказательства. Нечего мне ему противопоставить, если честно, но и полностью согласиться не могу. Плохо я таки знаю XX век :/ Хотя...
Мне кажется, что главная проблема германии - в том, каково было её положение после Первой Мировой. А его можно охарактеризовать одним словом - задница. Естественно, это обозлило народ. Пусть они сами были виноваты... Но Запад своими руками создал очаг напряжения в Европе, установив такие тяжёлые условия. Результат не заставил себя долго ждать: главной причиной прихода Гитлера к власти было его утверждение, что он вернёт... славу немецкому народу. Как было не согласиться? А то, что пошло дальше... М-да.
Anyway, даже Третий Рейх - не абсолютное зло.
Quote (Lyolka)
Насчет книжных полок в магазинах, положа руку на сердце, скажу: не помню, где там стоял Брежнев.

Quote (Lyolka)
Очереди в библиотеках... Не знаю, может мне как-то повезло или я читала не остродефицитные книжки... Через месяц-другой в любой библиотеке начальство мне начинало оказывать доверие, да, пускало меня в закрома, понимая, что я действительно буду читать, а не воровать, ну и ... всё. Я не знаю, почему у других были проблемы. Дело в том, что завбиблиотеками тоже разные бывают и у некоторых был бзик: сохранность фонда. Обиднее всего, что они его "сохраняли", создавали "запаску", которая теперь полностью угроблена, так никем и не читанная.

Вот, снова: различаются рассказы) у моей мамы и дяди всё было по-иному: огромные очереди в библиотеках за каждой более или менее хорошей книжкой, необходимость читать доставшееся крайне быстро (иначе рискуешь вылететь из библиотеки), дефицит, в общем, хорошей литературы. В книжных же магазинах - нифига не было.
Наверное. действительно, зависит от конкретных библиотек. Только вот у меня подозрение, что такая ситуация - она была в провинциях, я уж не говорю о деревнях. А именно там - Россия и весь народ. Так что.
Quote (Lyolka)
Дело в том, что подобное единение вряд ли можно назвать бескорыстным, рано или поздно оно вырождается в обыкновенный блат, а это плохо именно для такой страны, как СССР.

ну так оно и выродилось... в результате :(
Quote (Lyolka)
Да ради бога. Только для того, чтобы находить позитивные и негативные моменты в чем-либо (т.е. добро и зло), надо хотя бы представлять, чего там искать, а значит, владеть критерием различения.

Хм.
...
...
...Ну, предположим.
Но...
Нет, это всё равно не мое мировоззрение) Есть... выгода (профит) и... фэйлы, короче говоря. Страна сильная - это не добро или зло, это даже не обязательно хорошо для её народа - или даже для самой страны, врагов больше. Но это однозначный профит, ибо авторитет и прочая.
Здесь даже не в критериях дело... Слишком уж всё неоднозначно >_<
Feel the frostbite!
Exceed all hope of coming back alive!
Lyolka написала в 16:43, 09.01.2012 #23
Проверенные
Quote (Элек3х)
По поводу очередей... А где Вы жили? То, что рассказывала моя мама - жившая в Новгородской области - удручающе. В смысле, если яйца, молоко, продукты первой необходимости ещё можно было купить на рынке, то в магазинах в определённый период полки были заставлены тушёнкой.

Я жила в Саратовской области: Саратов, Энгельс, Ершов. Кстати, Ершов — вполне глухая провинция (сейчас, конечно, более глухая). Мои 14 лет — это 1982 год.

На рынке мы покупали только мясо (его не продавали в магазинах) и картошку (ее плохо хранили на овощебазах).


А теперь зададимся элементарным вопросом: какой процент населения царской России мог хотя бы по праздникам есть балыки, салями, зефир в шоколаде? И какой в СССР, крича при этом, что его обидели и обделили конфеткой. И стоило ли уничтожать СССР за конфетку или за книжку Бунина, между нами говоря, социального расиста, для которого есть люди и есть чернь. А я и есть чернь. Все мои предки — крестьяне. И поколение внуков моей бабушки — всего лишь второе поколение в ее семье, родившееся в СССР, и лишь первое поколение, которое не на словах, а в реальности, получило доступ к высшему образованию. У бабушки было пятеро детей. Старший сын после армии уехал учиться в ленинградский институт, но бросил, потому что вскоре умер их отец, единственный кормилец в семье. И оба старших сына пошли работать. А сёстры учились в школе. Среднюю-то все закончили. Но тоже — работать пошли, а не в вуз.
Quote (Элек3х)
Страна сильная - это не добро или зло

Я и не говорю, что СССР — сильная страна. СССР — добрая страна. Правильная страна. Страна светлой жизни. Но и это не я говорю. Я только повторяю. Это советские писатели провозглашали в 1937-38 гг. на… антитроцкистских митингах. Момент страшный. Но слова — верные.

Да, у СССР был жестоким этап первоначального становления. Жесточайшим. Вы думаете, это перестройка открыла нам глаза на советскую историю? Перестройка переставила акценты и поменяла оценки, вот те самые плюсы и минусы, которыми оперируете вы, чтобы не употребить слов Добро и Зло всуе :) . Но лично у меня не было причин переставлять акценты и менять оценки. Мое Добро и Зло — это абсолюты. Так же, как Жизнь и Смерть.

Так что ни моя мама, ни я сдавать СССР за кг гречки или за книжку не собирались. А вот сколько нас таких было в перестройку, теперь уже никто не узнает.

Добавлено (09.01.2012, 16:43)
---------------------------------------------

Quote (Элек3х)
Вот, снова: различаются рассказы) у моей мамы и дяди всё было по-иному: огромные очереди в библиотеках за каждой более или менее хорошей книжкой, необходимость читать доставшееся крайне быстро (иначе рискуешь вылететь из библиотеки), дефицит, в общем, хорошей литературы.

Назовите, пожалуйста, хотя бы еще одну страну в мире за всю историю человечества (кроме СССР), где народ обижался бы на власть и чувствовал бы себя обманутым из-за того, что власть не обеспечила каждого из читателей книжкой, которая всем почему-то нужна в один и тот же момент? Кто еще предъявлял правительству такие претензии, кроме советских людей? По-моему, никто. Знаете почему? Потому что никто их знаниями не манил и ничего хорошего им в будущем не обещал. Ну, кроме сытого брюха, это максимум фантазии всех остальных правительств.
Кстати, это неужели «Войну и мир» так из рук в руки рвали? Я не ерничаю, просто интересно.
И еще я не понимаю. Вот, например, вы — в СССР жить не хотите, потому что вам современная жизнь больше по душе. Но основа современной жизни, в декларациях наших идеологов, — это конкуренция. И вы к ней, наверное, готовы — конкурировать за рабочее место, за высокую зарплату, за карьерный рост. А за книжку в библиотеке СССР конкурировать вам было бы «стрёмно», да? Вы скажете, там не конкуренция, а очередь. Но ведь очередь — это разновидность конкуренции: кто первый пришел, тот первый и прочел. Нет?
Конкуренция за книжку предстоит всем, кто станет студентом. Если, конечно, студент действительно учится, штудирует первоисточники и специальную литературу, а не просто качает рефераты из Интернета.
Как всегда, длинно получилось. Но — как-то так.
"Ассасины, тамплиеры... Дурдом". (с)
"Когда короны и церковь падут, решать будем мы -- владельцы золота". (с)
Р.Ф. -- Ротшильд фрер.
Executor написал в 02:09, 10.01.2012 #24
Субмодератор
Quote (Элек3х)
18-19 мне куда более по душе.

Quote (Lyolka)
СССР -- добро, а 3-й Рейх - зло.

А США? А Япония? А Китай? Да, фашистская Германия - определенно зло по отношению к СССР и славянским народам, евреям, цыганам. А вот по отношению к Японии, например - единственный сильный союзник против гегемонии США и Англии. Для Швеции и Швейцарии - хорошо плативший клиент. Так что все это очень субъективно.
Согласно геополитической теории, существует восемь цивилизаций, у каждой из которых своя стратегия экспансии. А в политике зла и добра не бывает. Они есть в мирах, четко разграниченных одной чертой. Например, вселенная Властелина Колец. Орки-тролли-Саурон vs. Эльфы-люди Запада-гномы. Все ясно, как белый день. В земной же политике бывают только успех и провал.
Quote (Lyolka)
Назовите, пожалуйста, хотя бы еще одну страну в мире за всю историю человечества (кроме СССР), где народ обижался бы на власть и чувствовал бы себя обманутым из-за того, что власть не обеспечила каждого из читателей книжкой, которая всем почему-то нужна в один и тот же момент?

Да любая страна из бывшего соцлагеря. Любая, которой советская экспансия (вектор которой, к слову, абсолютно правилен и даже уместен геополитически) нанесла непоправимый ущерб. Ладно бы КПСС только в своей стране разнесла в пух и прах религию, затоптала свободу и превратила людей в стадо, которое всегда единогласно. Нет, надо было еще и пол-Европы перепахать своей идеологией. Не достаточно было просто развесить флажки с серпами и молотами и понаставить ракет? Американцы успешно сделали это во множестве исламских и православных стран. И их население даже не слышало про указания из метрополии. Указания от своего правительства слышат только американские наводчики ракет. А страна и дальше живет, как жила. Заметьте - я не сторонник американской политической модели. Наоборот, их гегемонистские замашки и комплекс Александра Македонского очень раздражают многих и многих, в т.ч. и меня.
Quote (Lyolka)
Мне и в 30-метровой стоять не приходилось, вот беда-то. Хотя колбасу мы ели ежедневно.

Довольно необычно. Скажем, моя бабушка - директор школы. И была им при советской власти. Согласитесь, не дворник (вторая бабушка была именно им, и это она видела мясо по очень большим праздникам и жила в конуре с дырой в крыше, любезно предоставленном государством). Но в очередях стояла и колбасу каждый день не ела... Что-то мне подсказывает, что мы с вами, а точнее, наши советские предки, некоторым образом их разных социальных слоев. Ради Бога, не примите это как намек, но действительно - уравнивание было мифом. Люди жили очень по-разному. Если один мог себе позволить "волгу" и поездки в Сингапур, то другой не ел мяса месяцами - хотя как раз представлял собой пресловутый "рабочий класс".
То, чем занимается, например, мой отец сейчас (бизнес), при советской власти было совершенно неосуществимо. Он получил образование инженера, но поскольку государство в тот же год развалилось, отцу пришлось зарабатывать иначе. Конкретно моя семья ничего не потеряла из-за перестройки - скорее наоборот. Так что я вовсе не горю желанием "возродить СССР", как многие ныне. Случись сейчас нечто подобное революции 1917 года - поставили бы всю мою семью к стенке, а имущество разграбили бы гопники с винтовками. А крест на моей шее (хотя я не считаю себя набожным человеком) только увеличил бы вероятность появления избытков свинца в моем (и в родительских) организме.
И да, о моем отношении к преследованию по религиозному признаку (как и о навязывании советской власти различным народам, имеющим весьма отдаленное отношение к России и ее революции) я мог бы написать очень много букв. Но не буду, ибо боюсь, что не найду отклика.

Quote (Lyolka)
И стоило ли уничтожать СССР за конфетку или за книжку Бунина, между нами говоря, социального расиста, для которого есть люди и есть чернь.

Люди превращаются в чернь, когда толпами идут громить дворцы и оплоты культуры, потрясая крадеными винтовками. И именно чернь разбегается под выстрелы злобных гвардейцев. А борцы за идею стоят и побеждают. Иначе, как чернью, высыпавших на улицы 8 марта 1917 года существ назвать я не могу. Все эти "вечные студенты", отсиживавшиеся в теплой Швейцарии теоретики, террористы и прочий сброд - это и есть чернь. Сейчас есть другие слова - "гопник", "бомж", "маргинал". Их вполне можно применить ко всем им. А вот работяг, которых повыкидывал с заводов не царь, а коммерсанты, чернью я называть не буду. Но и защищать правительство, создавшее ситуацию, при которой бизнесу ничего не оставалось, как увольнять смутьянов (которые, по сути, просто взбеленились не из-за чего - пришел дядя агитатор в окоп, в цех, и понеслась!) тоже не собираюсь. В 1917 году у власти не хватало человека с качествами Петра I. Чем Стрелецкий бунт закончился, по фильмам помните? Ну вот. А стрельцы - не какой-нибудь рабочий с завода. Они были особым сословием, особым родом войск, чем-то вроде Национальной гвардии. Но Петр с ними разобрался довольно легко. Жестко - но он не мог позволить им с их благочестием завести Россию в рабство к Англии и Турции.
Quote (Lyolka)
А я и есть чернь.

Нет. Вы не чернь. Вы не думаете стадным инстинктом. Вы не руководствуетесь принципом "все побежали - и я побежал". Вы - индивидуальность. А чернь бегает по парижским и лондонским улицам (и по Манежной площади) и взрывает машины, бьет беззащитных и крушит витрины.
Quote (Элек3х)
18-19 мне куда более по душе.

Элек3х, а за что, если не секрет?) За секуляризацию и Салтычих? За императоров-немцев и геноцид русских? За окончательное закрепощение крестьян - наших с тобой самых вероятных предков? За варварское и хамское отношение к завоеванным народам - полякам, азиатам, украинцам? А может, за неимоверную армейскую мощь, которая со смертью Суворова канула в лету? Война 1812 года - война Кутузова, а не императора и его красивых генералов в красивых мундирах. А дальше мы громили диких персов и унылых турок, пока к Севастополю не приплыли, весело дымя трубами, английские пароходы-фрегаты.
Возможно, я чересчур категоричен, но девятнадцатый век - не просто золотой век литературы, культуры и войн (насчет последнего - это скорее про восемнадцатый , но простым мужикам тогда тоже жилось не лучше. Впрочем, так было практически везде). Это век просвещенного рабства. А ближе к концу - век крови, терроризма (даже Аль-Каида не замахивалась на президента России), но так же и век неслыханного промышленного бума. Разве что это (а это где-то 1880-1890-е годы) можно считать прорывом в большинстве сфер. А все эти фраки и кареты, парики и эполеты... Ну, любят русские люди поиграться. Да и другие народы не прочь. Но онди создают все это, а другие послушно перенимают. И повальное болтание на французском и боготворение Парижа с Лондоном закончилось именно после столь сокрушительной, но такой покровосрывающей Крымской войны.
(Сообщение было отредактировано: от Executor - Вторник, 10.01.2012, 02:34)
Lyolka написала в 00:21, 11.01.2012 #25
Проверенные
Quote (Executor)
А США? А Япония? А Китай?

В этот ряд можно поставить СОВРЕМЕННУЮ Германию, или Веймарскую республику, или Габсбургскую монархию (черт, язык свихнешь :D ). Но 3-й Рейх туда никак не влезает. Так же, как и СССР.Это два очень специфических государства, посвятивших себя воплащению мессианских идей. СССР воплощал идею пролетарского мессианства. 3-й Рейх -- идею расового мессианства. Эти государства созданы идеологиями. И тут даже США с их отцами-основателями отдыхают.

Quote (Executor)
Да, фашистская Германия - определенно зло по отношению к СССР и славянским народам, евреям, цыганам.

При некотором желании фюрер мог бы и расширить этот список. Аппетит приходит во время еды.
Quote (Executor)
у каждой из которых своя стратегия экспансии

У 3-го Рейха это была стратегия тотального уничтожения перечисленных народов. Всего лишь обыкновенный фашизм. Действительно, кому-то зло, а кому-то именины сердца.

Quote (Executor)
Да любая страна из бывшего соцлагеря.

А не из соцлагеря?

Quote (Executor)
Ладно бы КПСС только в своей стране разнесла в пух и прах религию, затоптала свободу и превратила людей в стадо, которое всегда единогласно.

И это стадо, как всегда единогласно, ломанулось в библиотеки и к книжным прилавкам. А теперь оно жалуется, что ему не давали читать Устав КПСС.

Quote (Executor)
А страна и дальше живет, как жила.

И Ирак, и Сербия, и Косово, и Ливия..........

Quote (Executor)
некоторым образом их разных социальных слоев

Конечно, из разных. Я ж не дочь бизнесмена :).
О бабушках. Путем нехитрых вычислений я прихожу к умозаключению: ваш отец примерно мой ровесник (1967-1970 гг рождения). => Ваша бабушка примерно ровесница моей мамы. Я описывала МОЕ детство, а не детство вашей бабушки. Естественно, эпохи разные. В послевоенном СССР и моя мама, росшая в многодетной семье с единственным кормильцем - рабочим локомотивного депо, не каждый день ела мясо, а ела чаще всего пустые щи. Но советскую власть почему-то не прокляла.

Quote (Executor)
Люди превращаются в чернь, когда толпами идут громить дворцы и оплоты культуры, потрясая крадеными винтовками.

Насчет краденности винтовок -- непонятно.
Мы говорим о разных вещах. Для Бунина чернь становится чернью до того, как она отправляется на рандеву с дворцами. Просто по определению: он дворянин, а остальные чернь. Это отношение можно маскировать, и долго, но не вечно, в конце концов оно вырывается наружу. У Бунина вырвалось в революцию.

Quote (Executor)
Случись сейчас нечто подобное революции 1917 года

Билет в "17-й год" нам выписали в 1991-м те, кто уничтожил СССР (и те, кто не сумел его защитить).
Quote (Executor)
наши советские предки, некоторым образом их разных социальных слоев

Мои предки - крестьяне, я об этом писала в предыдущем посте. Бабушка с дедом всю жизнь прожили в саманном домике, который купил по случаю прадед в 1921 году за мешок муки. В том же году прадед умер. Могу и свою биографию изложить. Наши позиции от этого не изменятся. Скажу только одно -- мою семью окружающие всегда считали голытьбой, не умеющей жить, хотя и доброй.
(Сообщение было отредактировано: от Lyolka - Среда, 11.01.2012, 00:22)
"Ассасины, тамплиеры... Дурдом". (с)
"Когда короны и церковь падут, решать будем мы -- владельцы золота". (с)
Р.Ф. -- Ротшильд фрер.
Элек3х написал в 15:26, 12.01.2012 #26
Субмодератор
Lyolka, спасибо за столь обширный экскурс в прошлое :)
В общем-то, если сравнивать - то Ваши впечатления и впечатления мамы более чем схожи. разве что, её 14 на 79 пришлись) Про отсутствие продуктов на полках - это да, уже конец восемидесятых; уже не СССР, по сути, так что мой фэйл. В Новгород приходилось ездить именно за всякими вкусняшками и сервелатом - причём в силу того, что там цены были меньше... ну и по другим причинам.
Quote (Lyolka)
А теперь зададимся элементарным вопросом: какой процент населения царской России мог хотя бы по праздникам есть балыки, салями, зефир в шоколаде?

Да понимаете... Опять же, смотря какое период брать. В 1913 году у нас всё было оооочень хорошо. Ввязывание в бессмысленную и катастрофичную для России Первую Мировую всё погубило. А так, средний потребительский пакет там был выше, чем в современной России. Честно скажу - вплотную вопросом не занимался, просто помню табличку из одной книжки, где сравнивались цены и зарплаты рабочих на тот период и сейчас. С СССР там, правда, сравнение не проводилось, это да.
И... anyway. С чем я абсолютно с Вами согласен - так это с качеством продукции, которое было значительно выше. Здесь никак не поспоришь. Промышленность РФ в провинции до сих пор стоит на остатках оной из СССР. Делали на века, ога.
Quote (Lyolka)
СССР — добрая страна. Правильная страна. Страна светлой жизни. Но и это не я говорю. Я только повторяю. Это советские писатели провозглашали в 1937-38 гг. на… антитроцкистских митингах. Момент страшный. Но слова — верные.
Да, у СССР был жестоким этап первоначального становления. Жесточайшим. Вы думаете, это перестройка открыла нам глаза на советскую историю? Перестройка переставила акценты и поменяла оценки, вот те самые плюсы и минусы, которыми оперируете вы, чтобы не употребить слов Добро и Зло всуе :)

Я не могу назвать доброй и правильной страной ту, где запрещён выезд за границу и где сложновато высказывать своё свободное мнение. И не с чем сравнивать свой уровень жизни. И где о чернобыльской катастрофе жители даже близлежащих территорий узнали лишь через несколько дней, а то и неделю.
Есть плюсы и минусы. но не более. Твёрдое ИМХО. В значении Имею Мнение/Хрен Оспоришь :D
Quote (Lyolka)
Мое Добро и Зло — это абсолюты. Так же, как Жизнь и Смерть.

Я не верю, что люди могут создавать абсолюты. Их задаёт лишь природа, и та весьма затрудняется в их создании порой. Нет предела совершенству, нет предела и обратному. ВСЕГДА есть куда хуже и куда лучше.
Quote (Lyolka)
Назовите, пожалуйста, хотя бы еще одну страну в мире за всю историю человечества (кроме СССР), где народ обижался бы на власть и чувствовал бы себя обманутым из-за того, что власть не обеспечила каждого из читателей книжкой, которая всем почему-то нужна в один и тот же момент? Кто еще предъявлял правительству такие претензии, кроме советских людей? По-моему, никто. Знаете почему? Потому что никто их знаниями не манил и ничего хорошего им в будущем не обещал. Ну, кроме сытого брюха, это максимум фантазии всех остальных правительств.

Ну, это я вообще ранее принял за плюс, хоть и в несколько иной формулировке. И признал, что как раз поэтому я бы и пожил в СССР :) Нет, таких стран назвать не могу.
Quote (Lyolka)
Кстати, это неужели «Войну и мир» так из рук в руки рвали? Я не ерничаю, просто интересно.

не-а. Дюма, Бальзака, Твена, Купера - зарубежку, в общем. Ну и тех, чьи книги были под полузапретом - Ахматвоа, Булгаков, Цветаева.
Quote (Lyolka)
И еще я не понимаю. Вот, например, вы — в СССР жить не хотите, потому что вам современная жизнь больше по душе. Но основа современной жизни, в декларациях наших идеологов, — это конкуренция. И вы к ней, наверное, готовы — конкурировать за рабочее место, за высокую зарплату, за карьерный рост. А за книжку в библиотеке СССР конкурировать вам было бы «стрёмно», да? Вы скажете, там не конкуренция, а очередь. Но ведь очередь — это разновидность конкуренции: кто первый пришел, тот первый и прочел. Нет?

Эээ, нет, я в СССР жить не из-за очередей не хочу. С ними бы я смирился и привык, это.. так, минусик) Главное достоинство современной России - отсюда можно вполне себе свободно свалить :D
И, как бы там ни было. Здесь больше выбора. В СССР после инста всех распределяли. И порой отправляли совсем не на "работу их мечты" - да что там мечты, просто... без перспектив. А кто сейчас идёт работать по специальности? Есть, опять же, возможность создать свой бизнес. Есть - вообще ничего не делать, валяться на диване и гамать в ВОВ, ибо наследство осталось большое. Это нельзя назвать однозначным плюсом... Но - "Свобода не лишена проблем". Другое дело, что конкретно у нас в государстве Свобода - тоже понятие... относительное)

Добавлено (12.01.2012, 15:26)
---------------------------------------------

Quote (Executor)
А в политике зла и добра не бывает.

Точно, есть профит и фэйл)
Quote (Executor)
Люди превращаются в чернь

Мне категорически не нравится определение чернь. Быдло звучит лучше ^^
А вообще... Сжигали дворянские поместья и выгоняли французов одни и те же люди, хотя "вектор" (оперирую толстовскими понятиями), понятное дело, был совсем другим. И дело здесь не в черни-не черни... Просто - "Сколько можно терпеть?" Если такое происходит, то это не только из-за агитаторов. Что-то не так в системе государства.
С другой стороны мы говорим о русском народе. А он вообще очень необычный. Цитируя дядю - "Мы все были недовольны, но непонятно чем". Хотя это было сказано о СССР конца 70-х-восемидесятых, о Российской империи можно сказать то же, хотя там, конечно, были поводы (расстрел мирного шествия рабочих, скажем, как начало Первой Русской), но причины... По сравнению с происходящим в современной России - ничто. Николай Второй. несмотря на все свои минусы, УПРАВЛЯЛ страной. Современные же наши правители... Они ею не управляют, по сути, они лишь поставили своих пешек на места - и хапают. Хапают, хапают и ещё раз хапают.
Quote (Executor)
Но Петр с ними разобрался довольно легко. Жестко - но он не мог позволить им с их благочестием завести Россию в рабство к Англии и Турции.

Там главной причиной была излишняя подозрительность и ненависть к Софии. Об Англии или Османской империи если он и подумал, то уж в последнюю очередь... Я вообще не особо Петра люблю)
Quote (Executor)
Нет. Вы не чернь. Вы не думаете стадным инстинктом. Вы не руководствуетесь принципом "все побежали - и я побежал". Вы - индивидуальность. А чернь бегает по парижским и лондонским улицам (и по Манежной площади) и взрывает машины, бьет беззащитных и крушит витрины.

Ну, да, если брать за отправную точку, что главный признак черни - стадный инстинкт, то не поспоришь)
Quote (Executor)
Элек3х, а за что, если не секрет?)

Quote (Executor)
девятнадцатый век - золотой век литературы

Вот, именно за это. И - я ж не сказал, что мне нравится именно История Россия? Я люблю Английскую Империю и тот период в Истории Америки. А ещё Великая Французская, наполеоновские войны - и все те революционные события в России начала XX века) Вот это - няшно)
Quote (Lyolka)
Эти государства созданы идеологиями.

ДА, два самых необычных эксперимента над людьми. Во всей истории человечества, наверное)
Quote (Lyolka)
Всего лишь обыкновенный фашизм.

Если брать фильм - согласитесь, он очень уж идеологизирован и односторонен, хотя, безусловно, во многом справедлив.
Quote (Lyolka)
И это стадо, как всегда единогласно, ломанулось в библиотеки и к книжным прилавкам. А теперь оно жалуется, что ему не давали читать Устав КПСС.

Ну, оно не сразу ломанулось. Сначала был нэп, потом ещё коллективизм, потом война. И вот после войны и к концу правления Сталина - ломанулись.
Quote (Lyolka)
Насчет краденности винтовок -- непонятно.

Ну, не их же винтовки были :D
Quote (Lyolka)
Просто по определению: он дворянин, а остальные чернь.

Кстати, да, про Бунина соглашусь. Опять же, у него очень односторонняя точка зрения. И ЧСВ завышенное.
Quote (Lyolka)
Мои предки - крестьяне, я об этом писала в предыдущем посте. Бабушка с дедом всю жизнь прожили в саманном домике, который купил по случаю прадед в 1921 году за мешок муки. В том же году прадед умер. Могу и свою биографию изложить. Наши позиции от этого не изменятся. Скажу только одно -- мою семью окружающие всегда считали голытьбой, не умеющей жить, хотя и доброй.

Аналогично booze
Я, к сожалению, своё древо я могу отследить только до прапра, и знаю происходившее с ними даже до революции. И потому скажу с гордостью - мои предки во всех условиях были читающими и думающими людьми. У моего прапрадеда была библиотека, которую хоть и растащили, когда раскулачивали - но была. И, кстати, дом, который отобрали, потом вернули - прабабушка сама ездила в Москву и вымаливала обратно. Так что не всё так категорично.
Сорри за сумбур >_<
Нету времени нормально всё по полочкам разложить и сформулировать(
Feel the frostbite!
Exceed all hope of coming back alive!
Lyolka написала в 21:19, 13.01.2012 #27
Проверенные
Quote (Элек3х)
В 1913 году у нас всё было оооочень хорошо.

Quote (Элек3х)
сравнивались цены и зарплаты рабочих на тот период и сейчас

Зато в 1911 г. был голод: в 35-40 губерниях, умерли 1 млн 160 тыс. человек.
Дореволюционная Россия - крестьянская страна, 85% населения - крестьяне. Причем тут зарплаты рабочих? Которые (зарплаты) съедались к тому же платой за жилье, штрафами за нарушение заводской дисциплины (по усмотрению администрации) и долгами за продукты в заводской лавочке. Хотя, повторяю, ваш пример с рабочими... не корректен. (Вряд ли вы станете читать, но на всякий случай ссылка http://www.livejournal.ru/themes/id/9038 , к вопросу о голоде).
«Умеренность, крестьянский аскетизм, самоограничение в пище было порой невероятным. Это шло, конечно, от бедности, вечного страха перед голодом, врожденной привычки к самоограничению, сведению к минимуму своих потребностей» — писал В. А. Бердинских о периоде 1910-х на основе воспоминаний деревенских старожилов о дореволюционной эпохе (http://actualhistory.ru/golod_i_revoluciya).

Quote (Элек3х)
И не с чем сравнивать свой уровень жизни.

Сравнивают, чтобы покичиться превосходством, или чтобы позавидовать. Я предпочитаю быть самодостаточной и развивать хозяйство, сообразуясь со своими потребностями.

Quote (Элек3х)
И где о чернобыльской катастрофе

Чернобыльская катастрофа - странное событие, причины которой до сих пор не ясны. И не исключено, что она просто была первым шагом на пути демонтажа СССР. Горбачев ведь не скрывает теперь, что его целью было уничтожение коммунизма в СССР. Начинать-то надо было с чего-то. Почему бы не начать с хорошей показательной катастрофы? В СССР-то понимали добро и зло.

Quote (Элек3х)
Я не верю, что люди могут создавать абсолюты. Их задаёт лишь природа

Природа задает? По-моему, она только создает. А вот то, что она создала, оценивают люди. :) Для того, чтобы дать половинчатую оценку ялению, событию или предмету ("наполовину хороший, наполовину плохой"), нужны по крайней мере два абсолюта, смешанные в равных пропорциях. И рождаются абсолюты в сознании человека. Нет?
То же самое с антропогенными объектами. СССР создали люди, с в общем-то благими намерениями, и оценивают его тоже люди. На одном полюсе шкалы оценок - черное, на другом - белое. Все промежуточные оценки - смесь в разных пропорциях.
Quote (Элек3х)
В СССР после инста всех распределяли.

Эх, не дай бог никому быть безработным и валяться на диване. Не хочется тогда ни читать, ни гамать, ни... жить. Мечтать о диване могут только школьники. Когда человек становится взрослым, приоритеты меняются. И валяние на диване в них не входит. А если входит, то значит он не стал взрослым.

Quote (Элек3х)
Есть, опять же, возможность создать свой бизнес.

Т.е. возможность реализовать каинов потенциал, заложенный в каждом человеке. Есть, безусловно. А потом всю жизнь трястись -- вот придет "17-й" год, и чернь у меня все отнимет, а меня расстреляет. И трясясь от страха, ненавидеть, и генерировать ненависть и передавать ее по наследству. СССР избавил людей от этого страха :D . Хотя бы на 70 лет.

Quote (Элек3х)
"Мы все были недовольны, но непонятно чем"

Мы выросли, а система продолжала обращаться с нами, как с детьми. Это раздражало. Это был элемент системного кризиса. На чем и поймал нас Горбач. Менять-то надо было, но разве так и на то, на что поменяли?

Quote (Элек3х)
два самых необычных эксперимента над людьми

Да нет, наверное. Оба государства, при всей их нестандартности, явились закономерным итогом развития двух концепций (и форм) человеческого бытия - индивидуалистской и коллективистской. Западное общество в этом смысле рано или поздно приходит к фашизму, и сейчас западный мир снова стоит у этой черты - глобализация человечества и разделение его на этажи: это люди, а это не совсем, а вот это совсем не. Со всеми вытекающими для людей правовыми последствиями. Иначе власть имущие потеряют свою власть, а им этого не хочется.

Уф, на этом откланиваюсь, а то опять будет многа букаф %)
С наступающим! :)
(Сообщение было отредактировано: от Lyolka - Пятница, 13.01.2012, 21:24)
"Ассасины, тамплиеры... Дурдом". (с)
"Когда короны и церковь падут, решать будем мы -- владельцы золота". (с)
Р.Ф. -- Ротшильд фрер.
DereK написал в 10:16, 20.02.2012 #28
Проверенные
Quote (Элек3х)
я сам не хотел бы жить в СССР

Я сам хотел бы жить в СССР ибо вся власть сейчас продажна.Пенсионеров,ветеранов и других грабят Милиция полиция бездействует.Минимальная пенсия 8к,Но в большенстве регионов люди получают всего 3-5к.Этот список можно продолжать.Но этого даже хватит что-бы не хотеть так жить.
И выкладую песню в тему нынешнего состояния России.
(Сообщение было отредактировано: от DereK - Понедельник, 20.02.2012, 10:16)
We are young, We are far
Born in this world as it all falls apart
We are strong, We don't belong
Born in this world as it all falls apar
as_200 написал в 12:52, 20.02.2012 #29
Проверенные
К сожелению, мы можем жить где и как угодно. Российскую империю не любила лишь очень малая часть народа, если подумать хорошенько. После революции 1914 КП(б) решила укрепить свою власть силой, чего и добилась после 1918-1920 годов. А там пощло поехало: сначала ленинские реформы, потом борьба за власть "Сталин vs Троцкий", потом пятилетки с голодом тридцатых, потом вступление в Лигу нацаий, война с Финляндией и выгонение из Лиги, договор о ненападении с Германией, Вторая мировая и т.д. можно перечислять столько ошибок, сколько дореволюционная Россия не делала за сто лет. Самое смешное, с СССР обошлись так же, как и он с Российской империей. Когда-нибудь (но лучше бы не было)Российская Федерация тоже достигнет пика славы, но потоом даст трещину, и этим воспользуется другая партия. Всё по новой, короче говоря.
Богат не тот, у кого много есть, а тот, кому мало надо.
5
DereK написал в 22:54, 22.02.2012 #30
Проверенные
Quote (Executor)
СССР -- добро, а 3-й Рейх - зло.

Не соглашусь третий рейх хотел власти.Править над всем миром. вот жажда власти и сделала их такими.
(Сообщение было отредактировано: от DereK - Среда, 22.02.2012, 22:55)
We are young, We are far
Born in this world as it all falls apart
We are strong, We don't belong
Born in this world as it all falls apar
Форум » Флудильня » Беседка » СССР (здесь есть что обсудить)
Поиск: