   | |
| Модератор форума: Tirren, Assassino4ka999, Aku, Ена |
| Форум » Флудильня » Беседка » Анархия. (Безвластие как общественная система, ваше отношение к этому.) |
| Анархия. |
|
|
Проверенные
Цитата БеЗ_башкИ (  )Человек не может жить вне общества. А что группа может противопоставить обществу, его понятиям?.. это примерно как сейчас состояние анархистов. Когда группа противопоставляет себя обществу, она и претендует на создание своего государства. Но -- тут есть одна оговорка, если не забуду, напишу чуть ниже. Цитата БеЗ_башкИ ( )Lyolka, но контролировать шайку будет как раз диспетчер, так что это власть одного, а ты привела этот пример как зарождение государства. Соедини. Насколько я понимаю, ты представляешь властные структуры как множество индивидов. Но это не множество индивидов. Властные структуры -- это... "связанное состояние" многих групп. Одна группа не может навязывать свою волю обществу или массам. Групп всегда несколько. Они с одной стороны жить не могут друг без друга (не удержат власть), а с другой стороны всё время борются друг с другом за доминирование. ИМХО. И, наверное, вот здесь и сделаем оговорку. В строгом смысле слова, когда "один контролирует всех" -- это не государство. Это монархия. Это общественный институт, который во многом опирается на обычное право (не только на него, но углубляться не будем, ибо нам достаточно и этого), т.е. на традиции и обычаи. Это общество, в котором люди еще не стали индивидами. Личность человека еще является общинной (крестьянская община, цех в городе, купеческая гильдия и т.п.) Государство (state) появляется при капитализме, когда люди становятся индивидами, когда сумма индивидов -- масса (а не общность). А отношения между индивидами да и вообще отношения "всего со всем" регулируются писанным законом. Гражданское общество. Цитата БеЗ_башкИ ( )Но ведь это разные понятия. Что из чего рождается мне известно. Иерархия может быть в семье, в коллективе, а то, что управляет всем этим в целом - это государство. И я о том же. Ты же понимаешь, что я пока что излагаю марксистскую теорию возникновения государства  Семья -- элементарная ячейка общества. Вот те самые мужчина и женщина, которые объединяются, чтобы продолжить род. Семья в некотором смысле является миниатюрной моделью государства. Легализуй однополые браки -- рухнет семья как таковая, следом рухнет государство и возникнет нечто новое. Новый мир. И как мы видим, он уже стучится нам в дверь. Буквально. Цитата БеЗ_башкИ ( )Но глава всегда будет лишь один, как ни крути. Только по этому я писал, что за монархию - она хотя бы показывает того кто стоит во главе, без хитростей; даёт ему силы править во благо всех, а не для себя. Монарх -- это филантроп по натуре? Глава никогда не бывает один. Даже в монархии ... разве что при русском самодержавии. Да и то... Вспомним хотя бы Гришку Распутина. Без хитростей. Без хитростей ... власть долго не продержится. Цитата БеЗ_башкИ ( )Оно (общество) невозможно только без понятий и принципов, объединяющих людей. Хорошо. Но ведь при всех этих принципах и понятиях на каком-то этапе истории возникают и монархии и государства. Почему? Понятия меняются? Или принципы? Или люди? Добавлено (28.04.2014, 19:48) Цитата БеЗ_башкИ ( )Ты перекидываешь несостоятельность государства на анархию. Что-то вроде уравниловки - если это не сможет, значит это невозможно. Это не правильно. Напомню -- речь у меня шла о том, что анархическое общество будет вынуждено подчиниться группе, претендующей на власть. Т.е. возврат от анархии к государству -- вопрос времени. По крайней мере, при нынешнем качестве "человеческого материала". Только не совсем понятно, что ты называешь "несостоятельностью государства"? Государство как раз жестоко борется против незаконных претендентов на власть. И если оно реально борется (а не делает вид, как Янукович), оно побеждает. Оно реально уничтожает заговоры против себя внутри страны, и отражает военную агрессию извне. Оно для этого и создано. И действует (в здоровом состоянии) очень эффективно. А что будет вынуждена сделать анархия в случае заговора против нее или в случае войны с внешним агрессором? Она введет элементы государственности. А устранить их потом -- это большое искусство. А если не устранить -- это дамоклов меч для анархии. Который в конце концов сработает. Разве нет? Добавлено (28.04.2014, 20:00) Цитата БеЗ_башкИ ( )Цитата Lyolka ()А если дать власть группе -- это не зло? Я про такое говорил? Я говорил о том, что бы уничтожить власть и дать каждому свободу - создать саморегулирующееся общество. Я наверное имела в виду, что в экстремальной ситуации (война, катастрофа и т.п. чрезвычайщина) власть группы может оказаться благом, и что тогда? Анархия примет эту власть или...? Цитата БеЗ_башкИ ( )дать каждому свободу по моему скромному мнению, свободы в обществе не бывает. А в обществе без государства свобода одного оборачивается непременным унижением другого. Непременным. Стоит только этому "одному" как следует захотеть кого-то унизить. Лично я предпочту государство, которое ценит и уважает своих граждан. И умеет вовремя их защищать. Цитата БеЗ_башкИ ( )Но почему нельзя направить их особенности во благо? Тем более, если они занимаются всем этим, потому что им скучно? Потому что: а) кто будет направлять? какими способами? б) что такое благо? Ты писал, что "общество направит человека" -- в таком случае анархия, как ты ее описываешь, есть какой-то неимоверный тоталитаризм. Все думают хором и у них по поводу блага нет разногласий (!). И они хором умеют направлять отдельных диссидентов. Брр! уж лучше государство (на которое каждый гражданин, отдав налоги и прочую муру, в остальных отношениях спокойно и безнаказанно забьет). ИМХО.
"Ассасины, тамплиеры... Дурдом". (с)
"Когда короны и церковь падут, решать будем мы -- владельцы золота". (с) Р.Ф. -- Ротшильд фрер. |
Проверенные
Цитата Lyolka ( )это не государство. Это монархия Разрешите поправить-с:"государство с монархиальным строем". Цитата Lyolka ( )И, наверное, вот здесь и сделаем оговорку. В строгом смысле слова, когда "один контролирует всех" -- это не государство. Это монархия. Это общественный институт, который во многом опирается на обычное право (не только на него, но углубляться не будем, ибо нам достаточно и этого), т.е. на традиции и обычаи. Это общество, в котором люди еще не стали индивидами. Личность человека еще является общинной (крестьянская община, цех в городе, купеческая гильдия и т.п.) Государство (state) появляется при капитализме, когда люди становятся индивидами, когда сумма индивидов -- масса (а не общность). А отношения между индивидами да и вообще отношения "всего со всем" регулируются писанным законом. Гражданское общество. И еще немного поправки-с: Ты говоришь,мол нужно общества мелкие создать внутри других,да сделать,чтобы люди сами были бы принуждены вместе работать. 10 Но одна проблема—вдруг ему не будет комфортно в одном обществе? Возьмет перейдет в другую,или вовсе соберет лентяев вокруг себя,мол нам нужно общество,где ни черта работать не надо и можно халявно нямкой питаться. И что ты таким дебилам скажешь? Они ломанутся и взорвут все к чертям,а потом обнаружат,что манны небесной вообще-то нет,поумнеют,создадут общества,а потом появятся такие же дебилы,которые слова не понимают и GOTO 10
#ACURequirements
|
 Цитата БеЗ_башкИ ( )Ты считаешь себя жадным? Он? Только если Путен разрешит 
It was a big dream floating out there. And every night I saw people dreaming it... I don't know, how they did it. I was a new man. Born Again. Alone. But alive! Trying to forget.. Let go Desmond.. Just let it go. Forget It!
©Desmond |
Проверенные
Цитата Al-Taa-Ir_Ibn_La_Ahad ( )Он? Только если Путен разрешит В письменном виде. С печатью МВД и одобрением Кабаевой.
Его Превосходительство Пожизненный Президент, Фельдмаршал Aptemm001, повелитель всех зверей на земле и рыб в море. Писатель сообщений в интернете вообще и на ac.su в частности
|
Проверенные
Цитата Lyolka ( )Но это не множество индивидов. Властные структуры -- это... "связанное состояние" многих групп. Понятное дело, что контролирует-то определённая группа. Но может контролировать и индивид, при той же абсолютной монархии... группы контролируют массы, а группы контролирует монарх. Цитата Lyolka ( )Когда группа противопоставляет себя обществу, она и претендует на создание своего государства. Собственного общества. Претендует на создание собственного общества. Государство это уже вытекающее, которого может и не быть. Цитата Lyolka ( ) когда "один контролирует всех" -- это не государство. Это монархия. Тут я улыбнулся) Монархия - это государственный строй. Просто на самой вершине "башни" (я говорил о том, как представляю государство) не группа лиц, а один человек. Цитата Lyolka ( ) Государство (state) появляется при капитализме, когда люди становятся индивидами, когда сумма индивидов -- масса (а не общность). А отношения между индивидами да и вообще отношения "всего со всем" регулируются писанным законом. Гражданское общество. Не совсем понял твою мысль... ну или она была таковой с самого начала... При монархии индивиды есть, и это не общность, а общество как раз таки. Или ты думаешь, что при контроле монарха, все теряют способность к пониманию истины и становятся роботами без своего восприятия мира? С чего бы это вдруг? Личность/индивид не цениться? Ну право глупо. Екатерина II переписывалась с Дидро и восхваляла его до небес, когда он просто рассказывал ей банальные вещи. В России таких вольнодумцев было пруд пруди, она и к ним прислушивалась. Уважение к личности? Уважение. А как себя ведёт монарх - так себя ведёт и система. Насчёт законов... регулируется отношение всего со всем только при капитализме? Охохо, скажи это Сталину. Всё это есть при любом государстве. Функция у него такая - законы издавать. Как появился печатный станок, так сразу понеслись и идеи о конституции и +100500 законов + прочее, прочее, прочее... и иные НПА, что просто людям раньше даже донести нельзя было. Дорого, однако. Цитата Lyolka ( )что излагаю марксистскую теорию возникновения государства Семья -- элементарная ячейка общества. Не согласен с марксисткой теорией. Я считаю основными теориями возникновения государства насильственную и эригационную. (Про договорную говорить не буду. Она не из фактов - лишь идея.) Элементарная единица общества - семья? Человек - вот элементарная единица общества. Он строит общество, он его основа, потому что общество - это совокупность всех человеческих отношений. Причём тут семья? Семья поддерживает определенное общество, не более. Не будет этого общества - будет новая семья. Цитата Lyolka ( )Легализуй однополые браки -- рухнет семья как таковая, следом рухнет государство Эм... в Голландии нет государства? У тебя какое-то неточное представление о государстве... государство - это орган власти, управляющий людьми (ничего более) и неважно какими будут люди - государство моет быть при любом человеческом обществе с любыми его понятиями. Для силы понятий не нужно - достаточно уязвимости. Цитата Lyolka ( )Глава никогда не бывает один. Даже в монархии ... © Скажи это Сталину. (типо даже не монархия) Ну это всё формальности... по сути всем заправляет один. История даёт кучу примеров, прямо противоположных твоему утверждению. Цитата Lyolka ( )Монарх -- это филантроп по натуре? Честно, не знаю кто такой филантроп, а гуглить в 12 часов вечера как-то стрёмно. Цитата Lyolka ( )Вспомним хотя бы Гришку Распутина. О Николае можно говорит долго, но я считаю, что как монарх он был не превзойдён... сама система подкачала. Если интересно, кину свой реферат по нему. Цитата Lyolka ( )Напомню -- речь у меня шла о том Речь у тебя шла совсем о ином. Прежде всего о экономическом факторе... ну да ладно, пох. Цитата Lyolka ( )анархическое общество будет вынуждено подчиниться группе, претендующей на власть Вынужденно? А почему бы их просто не убить? и что это за группа претендующая на власть, если власти то и нет... ну это я так, к примеру. Если люди научатся контролировать себя можно избежать и такого конфуза. Цитата Lyolka ( )Т.е. возврат от анархии к государству -- вопрос времени. По крайней мере, при нынешнем качестве "человеческого материала" При нынешних людях да. Если им открыть глаза на то, что творят они сами и, что творят с ними, они сами попросятся жить без властителей. Цитата Lyolka ( )Только не совсем понятно, что ты называешь "несостоятельностью государства"? Цитата БеЗ_башкИ ( )Основная функция государства - защита граждан (экономическая, политическая, правовая) и обеспечение справедливости в обществе,но оно и на это неспособно. Добавлено (29.04.2014, 01:22) Цитата Lyolka ( )Оно для этого и создано. Оно всё это и порождает. Вот парадокс, да? Не будь государства - не было бы границ и наций. Не было бы классового деления. Почва для войн уже пропала. Люди будут воевать за мат. блага при анархии? Не смешите людей. им и сейчас то лень с дивана зад поднять, чтобы Путинам пинков надавать, а тут людей убивать без идеи... не привык к такому человеческий разум, без идеи воевать не будет. Цитата Lyolka ( )А что будет вынуждена сделать анархия в случае заговора против нее или в случае войны с внешним агрессором? Она введет элементы государственности. А устранить их потом -- это большое искусство. Внешний агрессор это в случае возникновения анархии вокруг государств... тогда она обречена. Даже если введёт "военную анархию" (как при Махно), ей не справиться с государством, потому что общество при государстве подготовлено к войне, прежде всего из-за самого государства, что является удобнейшим механизмом для войны. Цитата Lyolka ( )экстремальной ситуации (война, катастрофа и т.п. чрезвычайщина) Писал обо всём этом. Это, прежде всего, порождения государства. Такого при анархии не будет (если это вообще анархия). Люди сами разберутся, если уж на то пошло. Создадут договорное государство на 50 лет. По моему ничего сложного. Цитата Lyolka ( )свободы в обществе не бывает Не бывает. Главное одно - что управляет обществом и с какой целью. Цитата Lyolka ( ) кто будет направлять? какими способами? Само общество. Неужели нельзя найти применение сверхсильному человеку, кроме как боевой пёс? Цитата Lyolka ( )что такое благо? Это то, что приносит плоды. Плоды к пониманию истины. К постройке царства божьего на земле и прогрессу человеческого разума в пределах этой планеты. Этому и будет служить анархия, уж не говоря о материальном благополучии каждого, ибо каждый будет вынужден работать для себя, если нет - погибнешь от голода. Цитата Lyolka ( )есть какой-то неимоверный тоталитаризм. Все думают хором и у них по поводу блага нет разногласий А сейчас общество тебя не ограничивает? Только вот оно ничему не служит... просто есть и есть, когда можно с помощью него познать само знание... но всем пох*й. Спрашивай, изложу всё в деталях.
Я - солдат, и у меня нет башки,
Я - герой, скажите мне, какого романа... Осветите тьму! (с) Bob Marley |
|
Проверенные
БеЗ_башкИ, я даже не знаю, отвечать или нет. Или сразу в личку написать. А то мне после каждой цитаты из твоего поста придется ставить
 , и мне сделают замечание. В одном ты меня уел, ибо второпях я думаю одно, а пишу иногда другое. Например: Цитата БеЗ_башкИ ( )Тут я улыбнулся) Монархия - это государственный строй. Я обозвала это "общественным строем", кажется, что не есть верно. Просто хотела разграничить правовое государство капиталистической эпохи и все, что с ним не совпадает. Цитата БеЗ_башкИ ( )Люди сами разберутся, если уж на то пошло. Создадут договорное государство на 50 лет. По моему ничего сложного. Вот ты все время пишешь -- "общество", "люди". Скажи, пожалуйста, Рокфеллеры -- часть общества? Ротшильды -- люди? Морганы? Дюпоны? Варбурги? Они в анархию пойдут? С радостью? С песней? Николай II? Наследники современных монархий? Из кого будет состоять твое анархическое общество? И если "ничего сложного", то почему у людей нет воли к этому "несложному"? Поэтому я ответила, что анархия (сегодня) -- это утопия. Для нее нужны не сегодняшние люди. Ты все время восклицаешь: Цитата БеЗ_башкИ ( )Неужели нельзя найти применение сверхсильному человеку, кроме как боевой пёс? хорошо. Найди применение Рокфеллерам, Ротшильдам, Морганам, Дюпонам и им подобным. Как при анархии с деньгами? Этим ребятам будет чем заняться? Войны развязывают государства? А вышеперечисленные ребята растерянно курят в сторонке? Чтобы только установить анархию, придется пролить реки крови, выбраковывая тех, кто с ней не согласен. Но пролить кровь Ротшильдов будет весьма проблематично. С другой стороны, анархию на земле, в разных странах скорее всего установят вышеперечисленные ребята, т.е. богатейшие финансисты мира. Они разгромят (разными способами) национальные государства, ввергнут народы этих стран в анархическое состояние, в хаос, бесконечный хаос и нищету. А сами отгородятся от этого мира в одном отдельно взятом регионе, где тепло, светло, мухи не кусают и всё такое. При современных технологиях это вполне возможно. Цитата БеЗ_башкИ ( )Эм... в Голландии нет государства? ха-ха-ха Первый шаг (и не только первый) к ликвидации государства в Голландии сделан. И если тенденция шагов сохранится, то процесс кончится так, как сказала я. Я не буду тебя здесь раздражать, допишу в личку. Удачи! Добавлено (29.04.2014, 19:53) Цитата БеЗ_башкИ ( )О Николае можно говорит долго, но я считаю, что как монарх он был не превзойдён... сама система подкачала. П.С. Насколько я понимаю, непревзойденный монарх должен быть непревзойденным политиком. Политик, не сумевший обуздать собственную систему власти -- не является непревзойденным. Вывод -- монарх он такой же. Покорно тащивший свой монарший долг в том виде, как он его понимал. Не более.
"Ассасины, тамплиеры... Дурдом". (с)
"Когда короны и церковь падут, решать будем мы -- владельцы золота". (с) Р.Ф. -- Ротшильд фрер. |
|
Проверенные
Я не обиделся) У каждого человека может быть своё мнение на всё и с этим стоит считаться... но ты не совсем понимаешь, что такое анархия и что она несёт.
Цитата Lyolka ( )Просто хотела разграничить правовое государство капиталистической эпохи и все, что с ним не совпадает. А в чём суть? Капиталистическое правовое государство, не капиталистическое... любое государство - правовое и в любом государстве для исполнения закона используется один и тот же инструмент (сила). Капитализм не исключение... закон, прежде всего, всегда служит системе. Взять любую конституцию - людям дана свобода слова, но под условием не призывать других против системы. Да и много что написано на бумаженциях, только вот не исполняется ни черта (и не только в России). Что толку? Цитата Lyolka ( )Ротшильды -- люди? Морганы? Дюпоны? Варбурги? Они в анархию пойдут? С радостью? С песней? Так я и не говорю, что все пойдут с песней. Они только на словах заступники народа, а так - все, кто имеет власть и её рычаги, поддерживать анархию не станут (ну или просвящённые единицы)... об этом я упоминал и ранее... Главное одно - я предлагаю идею и ты СЕЙЧАС решаешь, что она значит для ТЕБЯ. Цитата Lyolka ( )Как при анархии с деньгами? Огорчу тебя, но при анархии нет денег) Прочитай первый мой пост в теме, а то скоро забудешь само определение... если всё будет как ты сказала - это не анархия, а бесполезное безвластие и охлократия. Цитата Lyolka ( )П.С. Насколько я понимаю, непревзойденный монарх должен быть непревзойденным политиком. Посмотри этот документальный "фильм" о Первой РР. Скажу одно - Российская империя пала под внешним натиском, а но никак не под внутренним. Враги увидели раскол в нашем обществе и сыграли на этом в 1905, а затем просто доломали в 1917. Монарх тоже не Бог... Цитата Lyolka ( )Я не буду тебя здесь раздражать, допишу в личку. Потом почитаю личку... только что пришёл... жрать хочу ужас
(Сообщение было отредактировано: от БеЗ_башкИ - Вторник, 29.04.2014, 22:26)
Я - солдат, и у меня нет башки,
Я - герой, скажите мне, какого романа... Осветите тьму! (с) Bob Marley |
| |||